当你老了谁来养你？

　　根据2021年全国第七次人口普查显示：我国60岁及以上人口为2亿6402万人，占总人口的将近五分之一（18.70%）。

　　深度老龄社化会，是指65岁以上人口占总人口的比例为14%的社会：目前国内149个城市已经进入深度老龄化社会。每当我们谈起老龄化，好像总伴随着生育率走低、人口压力增大、经济形势严峻等等话题。在这样的叙事中，球速体育官方入口老年人往往被视作社会的累赘和负担。我们很少关心他们的生活质量和各种医疗保障之外的需求。

　　豆瓣有个叫“「适老化改造」促进会”的小组，致力于“把我们生活的世界，改造成一个老年人也能够安全、幸福地度过余生的世界……而这需要改换社会与市场的逻辑，需要每一个人关心老年人的困境与需求，并为之行动起来。”

　　菜乙几：Hello大家好。我是塔门的主播野菜。今天我们邀请到了上海纽约大学社会学的助理教授缪佳老师。

　　缪佳：塔门的听众朋友们大家好，我是缪佳。我是一个城市社会学家，我的研究主要是关注我们的城市，尤其是我们城市的社区怎么影响到我们每一个人的生活。在这其中，老龄化是我非常关注的一个方向。

　　菜乙几：其实你的研究方向并不是那种普通的，关注老年人医疗保障、基础建设这些问题，而是更多关于老年人生活质量。我之前看到你的一篇论文是讲老年人的抑郁症，那其实很好奇你为什么会想要从这个视角看待老龄化这个问题？

　　缪佳：在我介绍很具体的研究之前，我先来聊几个基本的话题。我想问问野菜，你觉得几岁可以算一个老年人？

　　菜乙几：我觉得哈，我觉得60岁以上吧。可能50多岁在以前概念里面是老年人，但是现在……因为我妈妈现在也50了，刚好50、51这样子。那我觉得她可能还算中年人。以前会觉得外公外婆那辈50多了可能就已经到老年了，但我妈妈这一辈我会觉得他们到60岁才进入老年这个阶段。

　　缪佳：那如果是你在街上看到一个人，你大概会凭什么样子的标准去判断ta算不算一个老年人？

　　缪佳：那我们再回到前面那个问题，（你说）大概50多岁，可能60岁以上差不多算老年人。但是我们知道这个人和人的差异性其实还蛮大的。我们每年看春晚的时候。台上的很多老艺术家啊，70多80多也精神抖擞，所以你为什么会觉得就是大概60岁，我们可以把它定义成为老年人呢？

　　缪佳：刚才我们已经聊了两个非常重要的话题。当我们在讲老龄化的时候，或者是说老年人的时候，我们要意识到其实年龄，它也是一个生物和社会的双重构建。之前我们已经说了很多，说性别是一种社会建构，对吧？它是基于生物基础的社会建构。其实年龄也是。

　　目前从自然科学的研究角度来说，我们还没有办法去解开人为什么老化的这个谜团，但是我们知道人一定会老，而且到了一定的程度就像你提到的，我们的身体就会不如年轻人那么的灵活矫健，我们的思维也不像年轻的时候敏捷、锐利。这个是我们说的年纪的生物学解释。

　　但是另外一方面，其实年龄也是一种社会建构。像我们小的时候，家长经常会说，大人在说话，小孩别插嘴，自己找地方玩去哈。或者是说听爸爸妈妈的话。其实就是对孩子的一种期待，社会期待、社会规训。我们对不同年纪的人都会有不同的期待。

　　像现在我们的很多女性朋友，尤其是大城市里面的女性朋友可能会选择先工作，或者是先把学业完成。读到硕士甚至博士，然后再去考虑这个结婚和生孩子的问题，甚至有一些人完全就不考虑这个组建家庭和生育的问题。她们也会承受很多的社会压力，其实这个社会压力当中的一大部分也是对于年龄的一种社会期待，对吧？我就觉得你一个人大概到了25-30岁的时候你就是应该生孩子的。然后你到了比如说40-50岁的时候，就是应该拼事业的时候。完了之后，到了60岁之后，你就是应该退出劳动力市场、照顾家人等等等。

　　现在我们在说怎么定义老年人，因为我觉得这个问题非常关键。今天当我们谈论很多老龄化的问题，就像开始你说的，我们对老年人群体有一种刻板印象，而这种刻板印象在很多时候，会引导我们讨论的方向。它甚至是引导我们对这个群体的看法，引导我们的政策制定等等，所以我觉得我们需要从根本上来好好反思一下怎么来定义老年人、老龄化，以及老年人所面临的问题。

　　除了一些特别特别贫穷和战乱的国家，我们可以看到整个人类社会，预期人均寿命都是在提高的对吧？现在七普的数据大概是说全国人均寿命可能77多一点，在上海尤其高，大概男性84女性86。你说人均寿命一直在提高，但是如果我们对于老年人的定义一直没有变化，这个其实是不对的。

　　人均寿命在提高是说明我们的生活质量在提高，我们可以活得更久了。如果我们一定要把生命划成分成不同的阶段来定义，有一个阶段代表着我们在走向死亡，或者走向衰灭的话，为什么这个阶段不可以随着我们生命质量的提高，而往后延呢？研究者也提出我们应该根据平均寿命来界定老年人。比如说，我把人均寿命的前面15年当作是老年的开始。如果按照这个标准的话，在上海，我们可能要到69或者70岁才会达到老年的标准。

　　在大部分的讨论当中，我们觉得老年人就是到了退休，我们是把老年和退休这个事结合在一起的。比如说现在我们国家，为什么我们一直说60岁以上的老年人人口占多少？因为60岁就是我们国家男性的一个法定退休年纪。从法律上、从政策的层面，我们需要对这个东西做出一个严格的界定，但是我希望我们的听众朋友在真正讨论谁是老年人，或者多老算老的时候，思想能够更加开放一些，更加灵活一些。

　　菜乙几：这个我就想到说，我之所以会觉得我外婆50多岁就算一个老年人，可能也跟她的家庭角色有关系。当我作为一个孩子有意识的时候，可能在几岁、十几岁的时候，我外婆就是五十几岁。我会觉得外婆嘛，就是一个老年人了。所以在我的印象里，家庭角色和年龄也是挂钩的。

　　缪佳：对。这个就还是又回到我们说的那个社会期待的问题，这些都跟我自己的研究视角很有关系。就像刚开始你说的，我并没有专注于去研究医疗保障，或者退休保障，甚至是老年人的晚年护理。这些有很多的学者已经做了非常优秀的研究工作。从我自己的视角，我更加的关心的是我们社会应该怎么样去看待和对待老年人，以及我们应该如何去走近他们、了解他们，他们到底是什么样子的。所以我就花了很多的时间，在上海、香港都做了很多的研究。因为这两个城市。应该是说是中国经济发展最最前沿的两个城市之一吧。就像所有的发达国家和国际化都市一样。它们都有很严重的人口的老龄化的问题。

　　今天很多人一想起老龄化，一想起养老问题，就总是想到那些在老人院里面部分失能，需要护工去给他们喂饭的老年人。或者是想到在医院里边，打着点滴、家属在一楼的付费窗口等着排队交钱。是这样子的一些情况。但是我们要意识到，这样子的情况其实只是老年人生活当中的一部分而已。大部分的老年人，她退出了劳动力市场来界定他晚年生活的开始的线岁退休，女性现在的预期寿命是86岁，她有26年的时间了。但是也许她真正花在医院里面，或者花在养老院的时间可以是很短，对吧？有可能是几个月，有可能是三五年。即使是三五年，这个老年人也有20年的时间可以相对健康、相对独立地自己生活在这个社会上面。她可以不是社会的负担的。

　　今天我们在讲老年人的时候，总是把他们和社会负担、医疗保障体系的负担联系在一起。其实是不对的。尤其是在中国。我们现在可以看到国家也在鼓励生育。其实很多老年人、祖辈带小朋友的这种情况非常多见，对吧。其实你想，如果我们的祖辈不能参与儿童照料的话，那对于年轻夫妻来说，这个服务他们就只能到市场上面去买。那上海的月嫂多贵呀？如果是住家的月嫂，你每个月没个万八千，你还真找不到什么好的。这些都是老年人创造的价值，只是说家务活动的价值常常被人们所忽略。

　　当然我不是说这个是老年人能创造的唯一的价值。我的意思是说，老年人不仅仅是一个负担，如果我们可以让他们自我独立的时间更加久的话，他们其实还可以积极地去贡献给这个社会的。像现在上海有很多老年人志愿者。在香港也是。前段时间我们推广垃圾分类，很多爷爷奶奶们也穿着小马甲出来了，他们这些所有的社会工作、社会服务的时间，其实都是他们给这个社会带来的贡献，是吧？他们不一定是一个只能纯粹去消耗的这样一个群体。

　　那么这个话题就要说到，我们要怎么做可以让他们自主独立生活的时间比较久，让他们健康的时间比较久，花比较少的时间在最后需要密集护理的部分。这个是我比较感兴趣的内容。家庭能做什么？社区能做什么？老年人他们自己又能做什么？我们的目的不是说抗拒衰老。我们不是要解决老年人的问题，老年人本身不是问题。我们要解决的问题是我们的人类社会当中每个人都必须要面临的一个阶段，而在我们面临这个阶段的时候，我们希望我们健康快乐的时间长一点，在医院、在养老院的时间短一点。

　　菜乙几：实际上去改变老年人生活质量的一个前提，就是要改变我们对老年人的叙事。我们怎么样去描述、定义以及理解老年人。之前我们聊的时候也谈到一个话题，就是现在，我们对于老年人的谈论是去性化的。当我们讨论关怀老年人的情感需求，更多的时候是一些代际的情感需求。让孩子多去看看爸爸妈妈或者爷爷奶奶外公外婆。你怎么看待这个现状呢？

　　缪佳：对。我没有专门做过关于老年人社交或者是婚恋需求方面的研究，但就我自己本身的观察和思考，我觉得他们是有这方面的需求的。大家可以先设身处地地想一下：其实我们每个人都有社会交往的需求，不管是跟同性或者跟异往，除了家庭的这种情感支持，我们可能还希望有一些来自其他人的情感支持。而这种期望不会随着我今天晚上吃完了我60岁的生日蛋糕，明天就突然没有了。老年它其实是一个过程。我们的情感需求的发展，它其实也是一个过程。有没有需求和年龄本身不是100%的、很直接的联系。

　　但是为什么就像你说的，为什么当我们想起老年人的时候，我们只能想到他们在家庭内部的需求呢？这又要说到我们刚开始讲的社会期待。因为我们对老年人的社会期待很多都只剩下了家庭责任。当我们在考虑老年人的需求的时候，很大程度上是把她的生产能力和她在这个家庭中的位置联系在一起的。一旦她退出了劳动力市场，我们就好像觉得她没有消费需求了。现在可能在城市里面还好，因为有养老金，她自己依然还有可以支配的收入。你可以看到老年人还是可以有很多很丰富的一些消费行为。但是在农村地区，当然农村现在我们也有基本的生活保障。但是在这个之前，其实在很多农村人的眼中，老年人是不需要花钱的。我好像只要给她吃饱了穿暖了，她好像就没有什么其他的要求。

　　在物质比较贫乏的时候，我们是这样来考虑人的需求的，这个是一方面。另外一方面的社会期待就是，像我们的儒家文化其实很注重家庭，也很注重家庭里面的这种结构关系，那老年人就应该是一家之长对吧？是要道德高尚的，要去引领家风的，要爱护下一代的。她年纪越大，就越被推到这个位置上。但是其他的需求大家就很少去谈论。因为你已经到了一家之长的这个程度，是吗？你再去谈恋爱不好吧。甚至现在很多丧偶或者离异的老年人，离异可能就要受到很多子女的阻挠。离异再婚或者散偶再婚这种事情，经常可以在各种调解类节目当中看到。其实也就是很多人，没有办法去正视老年人的情感需求，甚至是对性的需求。

　　我们看到我们国家去年的艾滋病报告，所有病例当中，60岁以上老年人的比例大概从8%左右，现在上升到超过18%了。其实这是一个信号。他们是有性需求的。新发病例的感染超过97%都是通过途径感染。你从这个数据就可以窥视到，其实这个群体是有这个需求的，但是因为我们不去正视这个需求，有的时候就没办法，只能通过一些可能不是特别公开的方式去解决。而且正因为一些老年人他也不愿意说，然后可能他的家人也不愿意正视这个事情，他就很难触及到这些非常关键的公共卫生信息知识和服务。所以我觉得如果我们可以重新审视一下老去到底意味着什么，这些所有的问题可能都会打开一个新的视角。

　　菜乙几：嗯，这个不是一个个人的问题，它是一个社会性的、结构性的叙事问题。我觉得有时候老年人他们自己也会内化这种社会角色：我是一个老年人，所以我应该要做什么，我不要给家庭添麻烦。我现在已经不能作为一个劳动生产力，那我自己不要有那么多需求……不仅仅是外界看待老年人说你不该有那么多需求。

　　缪佳：一定是这样。每一个人肯定都是会把社会规范内化为自己的行为的。这个就是我们说的社会化的过程嘛。其实社会化的过程就是我们自己感知到的法律，文化，习俗这些社会期待的力量，然后把它内化成自己行为规范的一部分。那老年人一定也是会这样。你看像现在，我们有很多途径去强化老年人的这种非常被动的角色。比如说你想想看，电视电影里边我们就没有一部正经八百地讲老年人生活的电影。他们在里面都是一些辅助性的角色，都是一些家长里短的角色。什么阻挠孩子的婚姻啊，要不就是过分强调老年人牺牲奉献的角色。就是那种为了大家庭，就像你说的那个，把自己的需求降到最低，好吃的、好穿的都紧着子女，一生积蓄拿出来给子女买房结婚。要不就是那种，真的是特别难搞的，一直在制造矛盾的这样一个角色。这些所有的印象，所有对他们的刻画，其实都在不知不觉当中可能会误导我们对这个群体的认知和想象。

　　缪佳：就抑郁症的这个发病趋势来说，在老年人当中的发病率是会比较高的。现在我们每天醒来，虽然我们也会抱怨工作累，但是起码每天是有事情做的。我工作完了之后和同事一起玩，和朋友一起玩，我也可以有很多的开心的地方。有工作非常重要，它让人觉得一个人有目标感，有被需要感的。所以当一个一直在工作的人退出劳动力市场之后，那个转折折期其实是很难的。

　　再加上人到了一定年纪之后，你会碰到各种各样的分别：可能孩子长大了，离开家了，然后变成空巢老人。可能配偶会离世，可能周围的朋友会离开，可能身体的情况在一天天的发生变化，有一些事情会力不从心等等的。所以，老年人的生活当中其实是会碰到非常多的压力的，这也是为什么在他们当中抑郁症的比例其实并不低。我记得我们在香港做的那个研究，抑郁症比例得有百分之十几。

　　在我的研究当中，当我去看老年人的生活质量的时候，我会看他们的抑郁情况，这是精神健康的一个重要的指标。我比较关心老年人对自己生活总体的一个感知，不仅仅只是她的身体。很多时候人对生活满意度的评判，它包括了很多的东西，很多的维度。然后在这个下面，我可能去看家庭和社区怎么去支持到她。但现在我们在讲老年人照护的时候，都会强调家庭的责任。当然是没错的，就像我们国家一直在推的：我们的照护是居家养老为主，社区为依托，养老院机构机构是最后的保障。我们希望90%的人都能住在自己的家里养老，7%就是社区提供一些服务，3%的老年人需要使使用到养老院这些机构服务，这个是最理想的状态。但是当我们提到居家养老的时候，居家养老不等于跟子女同住，对吧。

　　我们很多时候讲到老年人的家庭养老问题，就总是想到子女要怎么的心好力去照顾他们的父母，但讽刺的是，在很多家庭里面，我们看到的反倒是老年人在反哺。即使是这个年轻人有了工作，甚至自己都当上父母，还可以看到他们还是从自己的父母那边受益良多：照看孩子呀，生活补贴呀，是不是给点钱呀，给孙子点钱呀，等等这都是一种反哺。在传统的中国家庭里面，我们都是希望，尤其是长子，是要跟爸爸妈妈同住的，要一直照顾他们。但是我们知道现在这个社会，家庭规模那么小，孩子本来就少，还要到外地读书上学，自己组建家庭，就很难跟父母长期生活在一起了。但我并不认为来自家庭的直接支持，尤其是来自子女的直接支持减少，对于老年人来说一定是无可挽回的、不好的事情。

　　菜乙几：之前也谈到，我们现在既然要脱离之前那样子，就是老年人（完全）由子女、家庭去支持，可能就要走向更多的社区参与。但是你的研究里也提到了，中国的情况和很多欧美国家的情况也是不一样的。在欧美国家，老年人如果住的社区的总体经济水平更低的话，老年人的幸福感也是更低的。但是在国内它其实并没有这个直接关系。

　　缪佳：对。你提到非常重要一个点就是社区的支持。就我们说居家养老，并不是说你就自己住，家里没人管你。那个不叫居家养老，那个叫放任不管。居家养老的意思是说，他们不用待在养老院，不用跟别人共享一个房间，他们可以在他们熟悉的家里边安度晚年。但是安度晚年，它是需要支持的，对不对？刚才我们讲过，老年人的身体机能会退化，但是子女又不在身边，家庭给的支持少了，那就只能依靠社区。这个也是为什么，我们国家的养老方针说要以社区为依托。

　　但是这个不是中国特别提出来的。其实你放眼全球，不能说全球吧，应该说看很多中高收入的国家，他们也是这样做的，非常强调社区能够给老年人的支撑。因为老年人毕竟大部分时间还是在社区当中度过的嘛，她也不去上班了，对吧。所以我们要想在社区层面怎么给他们提供一些服务。

　　比如在上海，我们在每个社区，每个街道，我们都可以看到有老年人的活动室或者活动中心，还有社区食堂专门针对老年人的。如果大家注意观察的话，其实有很多的服务。如果是这个老年人真的失能了，都不能走出家门了，由政府补贴，会有人到她的家里面，可以给她提供一些服务，比如说帮助她洗澡呀，帮助她打扫卫生呀，帮他每天送饭上门呀，等等等这些服务。其实就是由政府补贴的公共服务。社区层面的服务对老年人来说是非常非常重要的。

　　就为什么在美国，我们发现老年人住在一个不好的社区，状况就更不好了？那是因为在美国的社区，我这个社区建设的好坏，我这个社区的公共服务的水平很大程度上是跟我这个社区住在这儿的人的上税能力相关的。如果住在这儿的人本来就穷，那我们发现这个社区可能路也是坏的，电路灯也是不亮的。然后什么图书馆，甚至连消防站都搬走了都是有可能的。如果你在一个穷的社区的话，就什么设施都没有了，就是你的一个公共服务还有基础设施的水平都是很差的。

　　但是在国内不一样，尤其是在上海，可以看到也许这个老年人住的这个社区不是什么好社区，老公房啊，里弄房啊等等等。肯定没有办法跟那些后建成的高档的商品放去比。但是老年人能够接触到的公共服务其实是很好的。因为我们社区的资源分配，不是以这个社区的居民的纳税能力来分配。我们之前的研究是在上海做的，我们就发现在上海，那些居住在我们所谓的稍微穷一点的社区的老年人，她反倒更开心。这可能是因为两个层面，一个就是刚才我们说的，她享受到的公共服务其实并不差。

　　另外一个跟我们中国城市的这个住房有很大的关系。我们知道在市场化之前，在城市经济改革之前，我们的住房大部分都是单位提供的嘛。所以基于职业发展起来的人际关系，和你的居住的邻居关系，这两张网是高度重合的。很多邻里关系是很好的，或者说至少是相互信任的吧，哪怕是有一些口角，至少用我们社会学的话说，她是有社会团结或者社会凝聚在里面的。而社区里面的这个社会要素对于老年人的幸福感和精神健康，是非常非常重要的。

　　菜乙几：但是刚才其实我们讲的比较多是上海的情况嘛，那在全国其他城市呢？这种上海经验，有多大程度是可以复制到其他省市地区的呢？

　　缪佳：全国的政策的话，那肯定是一个全国一盘棋的政策，我们都是居家为主，社区为依托支撑，机构是最后的保障，这个是没有问题的。但是正如你说的，这在执行的过程当中，其实每个地方是非常不一样的。这个跟当地老年人的比例，财政的负担，以及本身的工作基础、政府能力，以及在从事这个工作上面的人的专业素养等等各个方面，这些因素都是有关系的。上海做的比较好的话，我觉得有好几点。

　　首先就是上海，它是一个非常发达的城市，虽然我们的老龄化程度比较高，但是财政收入的水平，肯定要比全国很多，比如说中西部地区，或者东北的老工业区，要比这些城市这些地方要好。所以能够得以使它有足够的资源投入到这个工作上面。

　　另外一个就是我们讲的人的要素。我们可以从几方面来看。第一个是政府的工作能力。因为我们知道现在社区养老服务这一块都是下沉到社区的，下沉到村居委会的。都是要由具体的工作人员去负责的。所以这个其实是跟你的整一个，前期的工作基础有关系。和这个政府的效能、政府的行政能力这些等等都是有关系的。而上海的城市管理能力我觉得在全国也是走在前列的。另外一个方面，就是从事这个具体工作的其他的一些相关人员，比如说专业护理人员，比如说社工。现在我们整天的说政府购买服务。那政府要问社会组织去购买服务的话，这些社会组织它本身里面的从业人员，她的这个素质水平又怎么样？因为上海它毕竟是有地缘优势，对吧？它有能力去吸纳各个地方过来的优秀的人。不管是社会组织也好还是基层的政府组织也好，我们可以看到其实里面的工作人员的素质相对是较高的，大学生也非常常见的。但是如果说我们今天到了另外的一个内地省份，甚至是一个西部的省份，可能在人员配置方面就没有这么好的条件。

　　所以虽然说这个全国是统一的政策，但是每个地方执行起来还是比较大的差异的。当然现在每个地方也在去尽量的，在自己能做的范围内去满足更多老年人的需求。但是我并不认为一个地方的模式可以被完完全全的复制到另外一个城市。

　　菜乙几：了解。除了上海之外，像刚刚提到了香港，你在香港也待了很久，其实东亚很多地区都面临老龄化这个问题。而且因为很多地区经济发展比我们要可能提前了一个节奏，他们可能面对老龄化问题比我们要早几十年。那他们身上有什么经验可以借鉴，或者说有一些他们做的不好的地方，我们可以就是避开的吗？

　　缪佳：哇，这真是一个很大的问题。就香港的这个老龄化。大概65岁以上的老年人，现在都快接近20%了。他们有我们值得借鉴的地方，也有值得我们引以为戒的地方。我想首先说好的地方。首先，香港它的整个养老体系，跟内地是一样的。也是强调社区养老、居家养老，希望老年人尽量留在家里。好的地方在于，从两点来说吧，一个它会像上海一样每个社区——他不叫社区，应该是老年人集中居住的地方，或者说老年人的比例达到多少比例之后，它就会建立一个活动中心。长者服务中心这样子的一个地方，给老年人提供很多的服务，包括一些社交的服务，包括一些培训、一些送餐的服务。甚至还有这个，我们叫日间照料服务。子女白天去上班了不烦心了，就把老人送到那里，然后下班的时候再把她接回家。有很多这样子的服务，也基本上是依托于社区这种形式的。而且那个服务，它其实社会化的程度非常高，就是政府基本上不直接来做。在香港没有居委会的概念，没有居委会村委会的。所以在每一个老年服务中心，其实都是通过政府去整合社会的力量来做。可以通过到招投标，让有资质的非政府组织来做这些服务，让有资质的社工组织来提供这些服务。同时，在组织这些服务的过程当中，他们也充分的调动了老年人自己的资源。比如说住在这的老年人，如果健康状况允许，那就可以来这里做。工作人员可以拿钱，也可以做志愿者不拿钱。有很多样的形式，最大限度提高老年人的参与率。我觉得这是一点我们很值得借鉴的，就是如何更好地去实现政府、市场和社会的一个结合，在提供社区服务的方面。

　　第二点我觉得值得借鉴的是有一个对老年人的分级系统，就是我会根据这个老年人的健康状况，精神状况，然后他们家的这个经济条件的状况，给老年人分成不同的级别。不同级别的老年人可能对应着不同需求的服务。像有一些重度的失智失能的老人，那他可能需要非常密集的那种不管是社工的上门服务还是到养老院的服务。还有一些老年人，是有重度失能的情况，那可能需要使用日间照料的服务。有的老年人只是有一点点的失能，但是大部分情况还能自理，那可能我只要一个星期有人到他家里面，帮他完成一些他很难完成的工作。还有一些完全健康的老年人，我就只要给他们组织一些什么，学学烹饪啊，学学玩手机啊就可以了。他们会根据老年人的健康状况和他们的经济状况给他们进行分级，然后针对不同级别的老年人提供不同的服务和政府的补贴，我觉得精准提供服务这一点，科学评级、精准提供服务，这一点是我们值得向他们学习的第二个方面。

　　香港的强制退休金计划是在2001年之后才推出的。在那之前退休的，除非你是公务员或者是参照公务员管理的这种企业，或者是说你自己买了商业保险这种产品以外，就只能靠自己的积蓄了。那对于很多老年人来说，她就只能靠花自己的积蓄。所以他们的生活水平是很差的。当然香港也会对老年人有一些基本的保障。比如每年每个月3000块的保障金，在一定限制下才给你。但是所有的保障加起来拿全了，如果这个老年人没有特殊疾病的线多块钱社会救助和保障，那在香港那样子的，那么高生活成本的一个城市，其实是特别难生存的。所以我觉得整一个养老体系的缺失，是香港社会的一大问题。这给他们在后来的应对老龄化方面提出了很多的挑战，因为老年人的贫困比例特别高。

　　菜乙几：其实这方面之外，现在还有很多老年人可能还会面对其他困境。比如不会用一些新时代事物。我就经常会遇见，比如扫不出二维码的老年人。对于他们来可能非常困难，但对年轻人来说就只是轻轻松松的一个事情。很多人说这个叫做数字鸿沟。

　　缪佳：对对确实是这样子的。数字化给我们应对老年化社会带来了机遇，也带来了挑战。我们现在经常在讲智慧养老，就是想说怎么通过这个信息科技的手段让这个社会更好地去应对老龄化这个事。我不是智慧养老方面的专家，但是就我了解到的很多智慧养老的做法来看，我觉得更加偏重的是对于服务的管理。比如说我这个社区，我通过一些什么监控设施，一些什么电子系统，让我去统计这个地区的老年人需求。它可以极大地提高我们的工作效率。

　　但是真正的智慧养老应该是在于服务的供给者和服务的受益人，两个方面都要同时着力的。也就是刚才你提提到的这个问题，如何提高老年人数字化的这种能力。我们说我们有情商，有智商。现在我们应该也有一个叫什么，数字化的一个一个“quality”（特质）。比如说我有一个什么设备，你把它带在身上，我可以监测你的一些基本的指标：血压，心跳等等的。比如说现在我在对一些家里面进行改装，我有什么重力地板是吧，然后粘在家里面走，如果发现走得特别缓慢，或者摔倒了可以触发某一个机制，然后就有社区的人可以上门去看看等等的，但是很多东西其实要建立在老年会使用上。包括手机也是啊，手机现在已经变成了大家人手一个手机，但是很多老年人用的是老年机，因为他们还只是用来打打电话而已。但是我们知道，尤其是在疫情时代，我们太依赖手机了。而且手机也可以在我们的整个智慧养老当中发挥一个特别大的作用。

　　我之前在香港的时候有带过一个学生，她的毕业论文写的就是关于老年人微信的使用，对于他们的生活质量的影响。她就发现这个微信其实对老年人来讲也很重要。一旦老年人会使用微信之后，她可能跟失散了很多年的朋友突然又可以联系上，因为之前她可能只是我的老年手机里面的我存的一个电话号码。但是一旦我连上了微信，之后我就可以建群，对吧？然后进了群之后大家就可以在群里聊天，抢红包，打语音，整个社会生活就活跃起来了。另外还有一个，就她和她的子女不光光可以打电话，我就可以面对面了。就是这个交流，看得到人和看不到人是非常大的区别。后来那位老年人自己就说，自从可以面对面的和我的子女视频之后，我好像对于那种她一定要回到家里面来看我的需求就降低了。因为我觉得：哎，不是见过了吗？以前老年人可能每天每年就期盼着那几个节子女能够回到家里面来，唠唠家常说说话，一起吃吃饭。我现在可以天天打视频，或者一个星期打一次视频。到了逢年过节的时候他们觉得说，咦，今年过得很快。好像天天都见嘛。这就是科技的力量了。

　　但是这个所有都要建立在，我们要普及。其实现在我们社区在做很多工作，比如说有一些社区有智能手机推广的。会有志愿者在社区里面教老年人使用智能手机，就是这些，我觉得这些活动是会有帮助的。另外一个就是可能社会层面还可以再做更多的事情，比如为什么就不能做智能手机，但是是针对老年人的呢？让他们更好使用，对吧？对他们来说更亲切的，为什么我们就不能开发一些app产品，更好地促进他们的交流呢？比如说一个老年版的Tinder对吧？刚才你问我说那个其他国家有什么东西可以借鉴。我刚才忘了说一点，日本70年代就是个老龄化社会了。在有一方面做的特别好，就是在老年人的辅助器材。他们生活用品的技术开发上面，就做的很好。比如说，你哪里有一个身体不方便的地方，它可以有些很智能的设备。很小的东西，但是可以极大提高老年人的生活水平。那到现在我们已经是个信息社会了，我们也看得到这些信息技术在日常生活当中有这么重要的作用。我们为什么不能让这个信息技术更加能够去贴合老年人的需求，他们的使用习惯，甚至去发掘他们的使用情况？其实银发市场他也可以是一个非常广阔的市场。

　　菜乙几：对，确实很需要整个社会去把这些东西带给老年人。因为让他们自己主动出来去拥抱这些东西其实是一个挺困难的事情。像其实我外婆刚开始有智能手机的时候，她就觉得智能手机很复杂，她就不要用。然后可能过了两三年慢慢越来越普及，整个小区的很多邻居阿姨呀什么都在用的时候，那她就没有那么拒绝。说啊，那要不我也买一个。用了以后她就开始就每天抢红包。所以就是他们心态上，可能因为老年人毕竟是，对于新的事物接受程度没有那么高，那么就需要整个社会给予更多的支持。

　　缪佳：这个也就是刚才我们在这个节目一开始的时候谈到的那个话题，对吧，就是社会期望的问题。如果老年人只是把自己放在一个非常被动的地方，我们就经常会听到老年人说啊我不学那个了，我都已经老了。其实就是，整个社会如果以一种比较被动的态度去看待他们，他们同样也会把这种被动内化为自己的行为。让她自己觉得好像我的生命就只能这样了，或者说只需要这样了。但是如果当我们用更加积极的态度，就像你说的，让社会去拥抱他们，让信息技术去拥抱他们，他们可能也能用一种更加开放的心态去回应我们给他们的东西。

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